به مردم جواب دهيد تا شرکت کنند -انتخابات در مصاحبه با رضا عليجاني

به مردم جواب دهيد تا شرکت کنند
انتخابات در مصاحبه با رضا عليجاني: - چهارشنبه 7 اسفند 1387 [2009.02.25]
نادر ايراني

roozonline
رضا عليجاني از فعالان ملي ـ مذهبي در گفت و گو با روز به نقد کارنامه خاتمي مي پردازد. اوبا تاکيد بر اينکه "به هرحال بخش مهمي از ناكارآمدي ها مربوط به نيروهاي مقابلي بود كه مانع حركت اصلاحات شدند و نبايد آن مانع اصلي فراموش شود" اين نکته را نيز مطرح مي کند که "اين موضوع هوشمندي زيادي نمي خواهد كه آدم بفهمد دوره قبل از بسياري جهات خيلي بهتر از وضعيت فعلي بود. اما تنها با توجه به اين نكته كه دردولت آقاي خاتمي چه گذشت و دردوره حاضر چه مي گذرد، نمي توانيم درباره انتخابات تصميم اساسي بگيريم."
عليجاني همچنين در توصيف صحنه مبارزه انتخاباتي ـ به گفته خودش به شوخي ـ مي گويد: "ما درميدان انتخابات چند كانديداي رياست جمهوري داريم كه رابطه شان با يكديگر خيلي بهتر است تا رابطه ميان نيروهاي پيراموني شان كه احيانا امكان وزير شدنشان وجود دارد." اين مصاحبه در پي مي آيد.
برخي از نيروها، عملكرد محمد خاتمي را به شدت زير سوال مي برند. به نظر شما تقليل مسايل اصلاحات به وي درست است و آيا اين برخورد منجر به رشد جنبش و حركت هاي مردمي خواهد شد؟
ابتدا بايد بگويم كه من به تضعيف آقاي خاتمي اصلا معتقد نيستم ولي به نقد كارنامه ايشان معتقدم. اما اساسا از آن جا كه فضاي مطبوعاتي ايران دست طيف خاصي است از اين رو همه صداها در رسانه هاي رسمي منعكس نمي شود؛ لذا صدايي كه درحال انعكاس است، در اختيار كساني قرار دارد كه امكان ورود به قدرت برايشان فراهم است. بنابراين به نظرم مي آيد كه دارد درباره انتخابات ونقش رياست جمهوري درايران اغراق مي شود. در حاليکه حتي نمي توان گفت درايران خمس قدرت به رييس جمهور مي رسد. لذا ابتدا بايد توقعات از رييس جمهور، با توجه به مقام و اختيارات قانوني اش، عيني باشد. اما متاسفانه يكي از نقايص انتخابات در ايران اين است كه درآستانه انتخابات، نيروهاي پيرامون كانديداي اصلي شروع به اغراق درنقشي كه قرار است براي آن انتخابات برگزار شود، مي کنند. نكته دوم اين است كه به هرحال نيروهاي منتقدي درايران وجود دارند كه به روند حوادث جاري، به ويژه دريك دهه اخير انتقاد دارند از اين رو درمجموع نه تنها فضا را از نظر دموكراسي، عدالت اجتماعي ومنافع ملي مثبت نمي بينند بلکه همه آن ها را درخطر هم مي بينند.
از ديد اين نيروها شرايط و شيوه برخورد با انتخابات چيست؟
اين نيروها با انتخابات به صورت كج دار ومريز برخورد مي كنند. البته اين شيوه درميان روشنفكران ونخبگان است، اما در ميان مردم كه درشرايط روزمره زندگي با مشكلات زيادي مواجه اند ترديد هايي وجود دارد مبني براينكه راي ما تا چه انداره نقش دارد. غلبه براين دست ازسوال ها است كه مردم را متقاعد مي كند تا پاي صندوق انتخابات بيايند، يا نيايند.
نيروهاي سياسي به موضوع انتخابات چگونه نگاه مي كنند؟
درميان نيروهاي سياسي طيفي از شركت تا عدم شركت وجود داردكه به نظر مي رسد فاصله ميان انتخابات رياست جمهوري قبل وانتخابات رياست جمهوري كه درپيش داريم، هر دو طرف را مقداري عيني تر كرده است؛ به اين معنا كساني كه درانتخابات قبلي معتقد به تحريم بودند دراين انتخابات به اين نتيجه رسيدند كه از ابتدا نمي توانند انتخابات را تحريم كنند.بخش قابل توجهي از آنان به اين نتيجه رسيده اند كه حداقل بايد وارد فضا وكنش انتخاباتي بشوند. كساني هم كه در چند انتخابات اخيردهه 80 راي داده اند آنان نيز طبيعتا نقدهايي در مورد عملكرد نيروهايي كه به عنوان اقليت وارد مجلس يا شوراي شهر كرده اند دارند. من مخرج مشترك اين دوگرايش را درامري مي بينم كه امروز به عنوان مطالبه محوري مطرح شده و دوستان ملي ـ مذهبي ما نيز دراين باره يك برنامه حداقلي ارائه كرده اند. ضمن اينكه يك جزوه 40 صفحه اي نيز درتوضيج آن منتشر شده است.
گفتيد مخرج مشترك اين دوگرايش يک مطالبه محوري است؛ در اين مورد بيشتر توضيح مي دهيد؟
مطالبه محوري رويكردي است كه اگر با آن وارد انتخابات بشويم، مي توانيم از آسيب هايي كه درحال حاضر دچار آن هستيم كمي بكاهيم. به اين معنا كه هم توقعمان را از انتخابات تنظيم كنيم وهم به جاي برخوردهاي مفهومي، درارتباط با انتخابات برخورد مصداقي انجام بدهيم؛ به عبارتي برنامه محور برخورد كنيم. به قول مهندس سحابي ما يك زماني نمي دانستيم چه مي خواهيم، ولي مي دانستيم كه چه نمي خواهيم؛ ولي الان زماني است كه به نظرم به لحاظ مفهومي يك مرحله جلوتر رفته ايم؛ به اين معنا كه آنچه را كه مي خواهيم نبايد ديگر به مفهوم خلاصه كنيم، مانند ايران براي ايرانيان يا نفت براي همه.بلكه بايد درارتباط با اين شعارها به صورت مصداقي برخورد كنيم؛ يعني ايران براي ايرانيان داراي چه مصاديقي درحوزه زنان، احزاب، دانشجويان، كارمندان، كارگران، معلمان، قوميت ها و اديان مختلف است؟ يا نفت براي همه درحوزه مصاديق به چه معنايي است؟چون اگر ما بخواهيم تنها از مفاهيم كلان استفاده كنيم كه طبيعت شعر وشعار هم دارد، همه نيروها مي توانند از آن استفاده كنند و چون شعروشعارها شبيه هم مي شود، دراين ميان برخوردهاي شخصي وفردي، عمده مي شود. من به شوخي مي گويم جنگ وزرا. به اين معنا كه ما درميدان انتخابات چند كانديداي رياست جمهوري داريم كه آنان رابطه شان با يكديگر خيلي بهتر است تا رابطه ميان نيروهاي پيراموني شان كه احيانا امكان وزير شدنشان وجود دارد. من حتي از آقاي نوري شنيدم كه درست زماني كه نام ايشان مطرح شد موضوع آقاي منتظري وديوار منزل ايشان از سوي برخي اصلاح طلبان پيش كشيده شده كه اين موضوعي بسيار غيراخلاقي است.
ظاهرا راه حل شما براي دوري از اين دست از بداخلاقي ها اين است كه كانديداها برنامه روشن ومصداقي داشته باشند؟
بله من معتقدم به جاي طرح حرف هاي كلان، كانديداها واطرافيان آنان بايد با افكارعمومي كمي شفاف تر برخورد كنند؛ مانند بحث ورزشگاه ها كه مي گويند عليه تيم حريف شعار ندهيد بلكه تيم مورد نظرتان را تشويق كنيد.‌ در واقع هركانديدايي که بهتر است برنامه وتيم خود را تبيين كند. مثلا مطرح كنند اگر به قدرت برسيم، اين چند وعده انتخاباتي را اجرا مي كنيم. وعده هايي كه قابل سنجش باشند. وعده اگر كلي باشد، نه مثبت ونه راهگشا و نه قابل نقد است، از اين رو رشد دهنده نيز نيست. البته من تا اندازه اي اين موضوع را طبيعي مي دانم كه به هرحال نيروهايي كه درون قدرت بوده و دولت تشکيل داده اند، اين دولت تابلويي درمقابل افكار عمومي است وبايد با آن برخورد تحليلي ـ انتقادي شود اما نه برخورد تخريبي.به هرحال بخش مهمي از ناكارآمدي ها مربوط به نيروهاي مقابلي است كه مانع حركت اصلاحات بودند. از اين رو نبايد آن مانع اصلي فراموش شود. اما درعين حال درسطح دوم به اشكالات دروني نيروهايي كه دردولت نيز حضور داشتند بايد توجه داشته باشيم. من دراين جا مي خواهم بر نكته ديگري نيز تاكيد كنم وآن اينكه درشرايط حاضر همه تنها به مسايل دولت فعلي و دولت قبلي توجه مي كنند. اما اين موضوع هوشمندي زيادي نمي خواهد كه آدم بفهمد دوره قبل از بسياري جهات به ويژه درارتباط با آزادي، حقوق بشر، منافع ملي درسياست خارجي و...خيلي بهتر از وضعيت فعلي بود. اما تنها با توجه به اين نكته كه دردولت آقاي خاتمي چه گذشت و دردوره حاضر چه مي گذرد، نمي توانيم درباره انتخابات تصميم اساسي بگيريم. علاوه بر اين به نظر من ما ايراني ها معمولا درارتباط با شرايط انتخابات به صورت احساسي عمل مي كنيم. به اين معنا كه دريك دوره كسي را منزوي مي كنيم بعد دلمان براي اوتنگ مي شود به نزدش مي رويم واين روند دائما به صورت دوري ادامه مي يابد. شايد اين فرهنگ ناشي از روحيه ثنوي و نوساني ايرانيان باشد كه دردستگاه فلسفي قديم ايران، يعني اهورمزدا و اهريمن زرتشتي هم به نوعي منعكس است. اين بدان معني است كه اين سخن جدا از حوزه تفكر، درحوزه روانشناسي وروان جمعي ما نيز تا اندازه اي نفوذ دارد. دراين شرايط اگر ما تنها به مقايسه اين دولت با آن دولت بپردازيم، به آن معناست كه داريم حركت نوساني انجام مي دهيم. اما نكته دوم كه به نظر من مهمتر است وبا توجه به اين دونكته بايد درباره انتخابات تصميم گرفت، اين است كه چه شد از دولت اصلاحات دولت آقاي احمدي نژاد بيرون آمد؟ به اين معنا جمع ميان اين دو مرحله وگرفتن معدل ميان آنان است كه ما به يك نتيجه گيري دربرخورد با انتخابات پيش رو مي رسيم. حال اگر اين دونكته را مورد ملاحظه قرار بدهيم واين موضوع را با نكته حركت مطالبه محور جمع كنيم به نتيجه مطلوب خواهيم رسيد.
اما آيا طرح مطالبات تنها از سوي كانديداها مي تواند كافي باشد؟
خير ولي اين مطالبات به طور خود به خودي از سوي جنبش هايي كه رشد كرده اند مطرح مي شوند. اين جنبش ها هم از قضا مطالبه محور هستند. مثلا درحوزه زنان، طيف هاي مختلفي از كمپين گرفته تا نيروهاي جناح هاي مختلف مانند خانم مرتاضي، مريم بهروزي، شيرين عبادي، نوشين احمدي و... علي رغم تفاوت فكري، نكات مشتركي را مطرح كرده اند. مثلا خانم مريم بهروزي مطرح كرده اند كه اگر لايحه حمايت از خانواده دوباره مطرح شود من چفيه به گردنم مي اندازم وبه مجلس مي آيم. به هرحال زنان با تركيت عجيب عقيدتي خود به مجلس رفته اند وهمگي با برخي نمايندگان مجلس درباره حقوق زنان بحث كرده اند. اين دست از بحث ها نيز اساسا بحث هاي كلان وساختارشكنانه نيست. به طور مشخص اين نوع از مباحث زنان برروي حقوق صنفي شان دور مي زند. همينطور سنديكاليست ها وبرخي گرايش هاي قومي و امثالهم به دنبال تامين چنين حقوقي هستند. از اين رو درايران جدا از يك جنبش حقوق بشر خواهي و عدالت خواهي، جنبش هاي خاصي نيز وجود دارد كه اين جنبش هاي خاص مطالبه محور هستند.
مطالبه محوري جنبش هاي خاص چگونه مي تواند به مطالبات عام درجنبش هاي عام تبديل شود؟
مطالبات اين جنبش هاي خاص مي تواند به مطالبات جنبش عام دموكراسي خواهي، مبني برتغيير طلبي واصلاح طلبي درايران نيز تبديل شود بدون آنكه وارد حوزه هاي ساختارشكنانه شود. مطالباتي كه اغلب درنظم مستقر نيز قابل طرح وپي گيري و قابل تحقق هستند. از اين روبرخورد مطالبه محوري، فضاي ايران را از فضاي شعاري وگاه تخريبي عليه يكديگر به يك فضاي منطقي ودورانديشانه نزديك مي كند. در اين حوزه ها مشخص مي شود كه كانديداها داراي چه نظرات و چه راه حل هايي هستند.
آيا احزاب ايران درحال حاضر به دادن چنين برنامه اي مبادرت كرده اند؟
به غير از يك حزب كه يك برنامه حداقلي ارائه داده، مابقي كانديداها هنوز برنامه اي ارائه نكرده اند. من نمي دانم كه نظر آقاي خاتمي يا آقاي كروبي در مورد انرژي هسته اي وغني سازي اورانيوم چيست در حاليکه اين مباحث از مهمترين مباحثي هستند كه به هرحال همه عرصه هاي اجتماعي، سياسي، فرهنگي واقتصادي كشور را با خود درگير كرده است. يا فرضا هنگامي كه اوباما مي گويد مشت خود را بازكنيد، ما حاضر به مراوده هستيم، دراين صورت كانديداهاي ما چه پاسخي به اين پيام دارند؟
اگر ما بخواهيم طبق قانون اساسي به همان مفهومي كه شما مطرح كرديد بپردازيم مبني براينكه مقام رياست جمهوري درايران كمتر از 5 درصد قدرت را دردست دارد، بنابراين اين موضوع قابل طرح است كه سياست گذاري هاي كلان دردست رهبري است ودراين حوزه ها رييس جمهور تصميم نظام را اجرا مي كند. با توجه به اين موضوع شما فكر مي كنيد پرداختن به موضوع هسته اي واقع بينانه است؟ ديگر اينكه خرده جنبش هاي اجتماعي بنابه گفته شما اگر بخواهند مطالبات خود را مطرح كنند، با چه مكانيزمي مي توانند اين مطالبات را به جنبش كلان جامعه يعني دموكراسي خواهي تبديل كنند؟
درارتباط با سوال اولتان بايد بگويم كه هرنامزدي بايد سياست خارجي خود را روشن كند. موضوع سياست خارجي درايران داراي تعاريفي است كه برخي از اختيارات رييس جمهور را درآن حوزه موثر جلوه مي دهد. اما موضوع عيني تر تجربه آقاي احمدي نژاد است. آقاي احمدي نژاد درارتباط با طرح مسئله هلوكاست فكر نمي كنم كه با شوراي عالي امنيت ملي و ديگر بخش هاي نظام هماهنگي به عمل آورده باشد. پس عكس اين تجربه نيز امكانپذير است. به اين معنا كه رييس جمهور مي تواند بدون آنكه ازجايي اجازه بگيرد، مواضع مثبتي را اتخاذ كند. حال اينکه تا چه اندازه بتواند مواضع خود را به پيش ببرد، اين موضوع را مي تواند با برخورد شفاف وادواري درقالب دادن گزارش به مردم، آن هم از يك موضع متعادل به ثمر برساند. اين را هم بگويم كه درارتباط با عدم شفافيت گويي ما نيز به آن كاملا معتاد شده ايم به اين معنا كه مثلا عيبي ندارد تصميم هايي دربالا گرفته شود وافكار عمومي از آن مطلع نباشد. از اين رو مردم اگر قرارست به رييس جمهوري راي بدهند، بايد بدانند به چه محوري از برنامه هاي رييس جمهور مي توانند راي بدهند. ببينيد رييس جمهور رييس قوه مجريه است. براساس قانون اساسي دومين شخص پس از رهبري است. توجه كنيم كه ما داريم دولتمرد انتخاب مي كنيم. به عبارت ديگر ما روشنفكر انتخاب نمي كنيم. اين سخن به آن معنا است كه ما با عقل نظري نبايد با انتخابات برخورد كنيم، بايد با عقل عملي با انتخابات برخورد كنيم.
آيا براساس عقل عملي، ياران ملي ـ مذهبي شما معيارهايي را براي انتخابات مطرح كرده اند؟
بله دوستان ما براين اساس معيارهايي را درچهار محور انتخاب كرده اند. اين چهار محور دربيانيه مطالبات محوري شان آمده است. دراولويت نخست به اصلاح سياست خارجي اشاره كرده اند. اين محور درهمه زندگي اقتصادي، فرهنگي، امنيتي ونظامي و... ما تاثير گذار است. اولويت دوم توجه به ايجاد يك رفاه نسبي مردم است. اولويت سوم توجه به فضاي حداقلي براي فعالان سياسي، روشنفكران وفعالان مدني است. اولويت چهارم هم براصلاح مديريت كشور تاكيد دارد. به عبارت ديگر احساس مي شود كه ما با نوعي ناكارآمدي و فساد نهادينه دردستگاه اجرايي كشور مواجه ايم. رييس بازرسي كل كشور درمصاحبه خود اعلام كرده است كه ما بيش از چهارهزار پرونده داريم كه درهرپرونده نيز سه مدير درگير است. به عبارت ديگر ما با 12 هزارمدير متهم دردستگاه قضايي مواجه ايم....
با اين همه به پاسخ اين سوال هنوز نرسيده ايم كه مطالبات خرد جنبش هاي خرد چگونه مي تواند درفرآيند اصلاحات به مطالبات كلان جنبش كلان جامعه تبديل شود؟
من مي خواستم با طرح اين مسايل به همين موضوع اشاره كنم كه آيا مي توانيم اين مطالبات متنوع را همسو كنيم؟ به گمان اين امر امكانپذيراست. يعني اولا نبايد مطالبات را دريك خط تفسير كنيم. در همين راستا به نظر من دموكراسي خواهي كه مي تواند محور حركت آينده نيز باشد و به معنايي شعارمرحله اي دورانساز ماست، اگر بخواهد مصداقي شود، مي تواند به مطالبات خرد ديگر جنبش هاي اجتماعي تبديل شود. دموكراسي تنها براي روشنفكران نيست، بلكه براي مردم نيز هست. ما داراي دموكراسي اقتصادي، سياسي، اقوام و جنسيتي نيز هستيم. بنابراين دموكراسي خواهي به اين معناست كه براساس مجموعه خواست هاي ملت تصميم بگيريم. از اين رو اگر بخواهيم دموكراسي خواهي را ازمفهوم به مصداق تبديل كنيم، همين مي شود كه بگوييم معلمان، زنان، پرستاران، بازنشسته ها، روشنفكران، احزاب سياسي، كارگران، كارمندان، جوانان و... درارتباط با سياست خارجي چه مي خواهند. اين همان مصداق موارد كلي وسنجش ناپذيري است كه البته مثبت و آموزش دهنده است. از اين رو من فكر مي كنم از انتخابات دوم خرداد 1376 تاكنون، حداقل اين تجربه را بايد داشته باشيم كه اكنون زمان مصداقي برخورد كردن با شعارها فرارسيده است.
شايد صحبت شما از زاويه اي ديگر حرف آقاي حجاريان باشد كه معتقدند ما بايد اصلاحات را تجسد ببخشيم. اما بحث من اين است که شايد اگر بخواهيم به صورت مصداقي برخورد كنيم و تنها بخواهيم براي مصاديق دولتمرد انتخاب كنيم، اين امر تا اندازه زيادي به دور از واقع نگري خاص اين دوره باشد. با اين همه فكرمي كنيد كه دراين دوره چه كانديدايي، با چه ويژگي ها، كادرها و شعارها وبرنامه هايي بايد وارد ميدان شود تا بتواند پيروز شود؟
ابتدا به ساكن بايد بررسي كنيم که مي خواهيم درانتخابات شركت كنيم يا خير. پس از بستن اين پرونده، پرونده دوم باز مي شود مبني براينكه آيا انتخابات سالم برگزار مي شود يا خير؟ پس از اين دولايه به لايه سوم مي رسيم كه اكنون چه كسي را مي خواهيم انتخاب كنيم؟ براي اين منظور بايد ببينيم كه ما از رييس جمهور چه مي خواهيم كه من چهاراولويت را از قول دوستانمان عرض كردم. مي توانيم اين چهار اولويت شامل سياست خارجي، آزادي هاي سياسي و حقوق بشر، ايجاد رفاه اجتماعي نسبي، و اصلاح مديريت كشور را دريك جدول قرار بدهيم و به نامزدها دراين چهار محور نمره بدهيم. البته اجراي اين موارد به تيم كانديداها نيز بستگي دارد. مثلا من درشرايط كنوني نمي دانم كه تيم اقتصادي آقاي كروبي كيست؟ تيم آقاي خاتمي روشن است. درحوزه دموكراسي وحقوق بشر آقاي كروبي دريكي دوسال اخير يك فاصله گذاري با اصلاح طلبان و با بخشي از اپوزيسيون انجام داده است، مثلا ايشان مدتي است كه ديگر درمراسم حسينيه ارشاد شركت نمي كند. آيا اين يك تاكتيك است يا يك استراتژي؟ اين به آن معني است كه اگر تيم آقاي كروبي انتخاب وتيم او به وزارت ارشاد منصوب شود، آيا مثلا به كتاب آقاي كديور، يا اشكوري، يا مهندس سحابي يا دكتر پيمان مجوز نشر وانتشار مي دهند؟ از آن طرف ما مشاهده كرده ايم نسبتي که آقاي كروبي با فعالان سياسي ازجمله دانشجويان، معلمان، و... داشته اند نسبت مثبت تري بوده است به اين معنا كه براي آزادي زندانيان تلاش بيشتري انجام داده اند....
آيا به محورهاي ديگري مانند امكان راي آوري و... نبايد توجه كنيم؟
بايد به اين دست از آيتم ها نيز توجه جدي كنيم. امكان راي آوري آيتم بسيار جدي است. اما آيتم ديگر، يعني امكان فراگيري كانديدا مبني براينكه با بقيه تا چه اندازه مي تواند تعامل داشته باشد را نيز درنظر بگيريم. به نظرمن درحال حاضر هيچ كانديدايي نيست كه ازهمه اين آيتم ها نمره قبولي دريافت كند. مثلا موانع پيش روي آقاي خاتمي خيلي بيشتر از آقاي كروبي است. اين به آن معني است كه ساخت قدرت درميان اصول گرايان يك برخورد منفي با آقاي خاتمي وبه ويژه تيم اطراف ايشان مي كند وامكان فعاليت درآن چهارحوزه اي كه ما ازايشان توقع داريم را تا اندازه با مشكل مواجه مي كند. اين چهارحوزه اي كه من عرض كردم نه ساختارشكنانه ونه راديكال است. بلكه فكر مي كنم اين چهارمحور قادراست معدلي از هر كانديدا را به نمايش بگذارد. من فكر مي كنم مقاومت دربرابرآقاي خاتمي بيشتراست. ضمن آنكه قدرت و صلابت پي گيري آقاي خاتمي كمتر است. اما تيم آقاي خاتمي مشخص هستند، ايشان وجهه بين المللي براي مردم ايران وكشور خواهند بود. اما آقاي خاتمي يك مرز بندي شديد عملي ونه تئوريك با نيروها وفعالان سياسي ـ مدني دانشجويي دارند. ايشان هيچگاه حاضر نشده اند با نيروهاي سياسي منتقد ديداركنند برخلاف آقاي كروبي. حتي زماني كه آقاي باقي درزندان بودند، ايشان، زنداني شدن زندانيان عقيدتي سياسي را در اولين مصاحبه اي كه بعد از انتخابات سال 1380 داشتند توجيه كردند. البته اين سخن ممكن است به پيرامون آقاي خاتمي برگردد ولي من دوست دارم به گوش ايشان برسد مبني براينكه يك فرهنگ «همه با من» درادبيات طيف ايشان و يك مقدار ادبيات ايشان درسخنراني هايشان آمده است . ما حافظه تاريخي مثبتي از شعار «همه با من» نداريم. اين به آن معنا است كه من مستقيما محبوب مردم هستم، مردم مستقيما به من راي داده اند. واين دست از نيروهاي سياسي، مدني و...خيلي عددي نيستند از اين رو ارتباطي نمي گيرم! اين موضوع را من درارتباط با احزاب سياسي نمي گويم، معلمان نيز از اين نظر ديد انتقادي روي آقاي خاتمي وكابينه ايشان دارند. معلمان زماني كه مطالبات بسيار حداقلي را مطرح كردند، بخشي از اصلاح طلبان، آنان را تحريك شده از سوي جناح راست معرفي کردند. حتي خود آقاي خاتمي دربرنامه هاي آنان شركت نكرد. ضعيفترين وزير آقاي خاتمي، وزيرآموزش وپرورش بود. يا فرض كنيد كه ايشان امكان ديدار با كلينتون را داشتند ولي مسير خود را تغيير دادند. البته من مي دانم كه آقاي خاتمي دردرون خود از اين موارد رنج مي برد. از آن طرف آقاي خاتمي درقتل هاي زنجيره اي مثبت عمل كرد يا برعكس آقاي كروبي درمجلس درارتباط با حكم حكومتي برخورد مناسبي نداشت. با كنار هم گذاشتن اين موارد ونمره دادن به هريك است كه مي توانيم بگوييم كداميك از كانديداها امكان راي آوري دارد و مي تواند خواسته ها ومطالبات كوتاه، ميان ودرازمدت حداقلي ما را برآورده سازد. دراين جا مايلم اضافه كنم كه به لحاظ گفتماني آقاي خاتمي به نيروهاي منتقد وروشنفكر نزديكتر است، ولي به لحاظ دولتمردي قوي عمل نمي كنند. اما همه اين ها ومقدم براين ها، بحث سلامت انتخابات است كه شائبه هاي جدي در مورد اين مسئله وجود دارد. الان بحث عدم بي طرفي رسانه هاي عمومي، عدم بي طرفي برخي نيروهاي سياسي امنيتي ونظامي مطرح است كه فكر مي كنم بايد دغدغه مشترك همه نيروهايي باشد كه حداقل وارد فرآيند انتخابات شده اند ولااقل بايد بتوانند دراين حوزه ها با يكديگر تشريك مساعي كنند. از اين رواميدوارم وزراي احتمالي كانديداها تا آن اندازه فضا را آلوده نكنند كه كانديداها نتوانند حتي روي اين مسئله كه منافع مشتركشان نيز هست با يكديگر تبادل نظر داشته باشند.
به نظر شما درانتخابات اخير عقلانيتي از اصلاح طلبان مشاهده نشده است؟
برعكس مي خواهم بگويم كه درانتخابات شوراها اين عقلانيت دررفتار اصلاح طلبان كاملا آشكار بود به نحوي كه ازميان آنان يك ليست مشترك بيرون آمد. همان موقع ما از اين پختگي سياسي استقبال كرديم، ولي متاسفانه اين بار با خطاهايي كه طيف هاو نيروهاي مختلف دارند مرتكب مي شوند، اين چشم انداز هنوز روشن نيست و اميدواريم كه روشن شود.
ولي آقاي عليجاني ما درزمان آقاي خاتمي شاهد يك دوصدايي دردرون ايران بوديم ؛ صداي رييس جمهور خواهان تنش زدايي درجهان خارج و پيشرفت درداخل بود. براين اساس سرمايه گذاري خارجي نيز تشويق مي شد. ولي زماني كه خارجي ها به ايران مي آمدند، صداي ديگر كه از درون ساختار حاكميت برمي خاست در كنار هتل آنان بمب منفجر مي كرد.
ببينيد من از ابتدا بحثم اين بود كه درايران داراي يك دولت پنهان ويك دولت آشكارهستيم. همانطور كه عرض كردم دولت آشكار درايران، خمس دولت پنهان درايران را نيز ندارد. اما اگر ما واقعيت را مطلق كنيم، خود را نقد ناپذير مي كنيم. به عنوان مثال اگر تيم ايران با تيم آلمان بازي كند طبيعي است كه ما اختلاف سطح داريم وتيم ايران بازنده خواهد بود، اما يك بار مي توانيم خوب بازي كنيم وبا اختلاف دوگل ببازيم، يك بار نيز مي توانيم بد بازي كنيم وبا اختلاف چهارگل ببازيم. اما اگر بگوييم كه تيم آلمان قوي وتيم ما ضعيف است، از اين نظر ما ديگر نقد ناپذير مي شويم. حال حاكميت دوگانه نيز داراي اين وضعيت است. به اين معنا كه مي شود با وضعيت حاكميت دوگانه، به گونه اي برخورد كرد كه اختلاف سطح كمتر باشد. ضمن آنكه مي توانيم منفعلانه نيز برخورد كنيم. من رفتار آقاي كروبي را درماجراي آقاي لقمانيان، آقاجري، وزندانيان ملي مذهبي و دانشجويان، برخورد مثبت مي بينم. اين به آن معني است كه ايشان بازي را آغاز مي كردند و درنهايت با اختلاف كم بازي را مي باختند. ضمن اينكه نيروهاي راديكال نيز نبايد ذهني برخورد كرده وموضوع مرحله بندي را فراموش كنند. حاكميت دوگانه نبايد مفري براي هرحركت ضعيف ومنفعلانه و بي برنامه باشد. البته بحث من دوران اصلاحات نيست، زيرا معتقدم با دوران اصلاحات بايد منصفانه برخورد شود. اين به آن معني است كه دستاوردها وضعف هاي دوران اصلاحات را بايد باهم ببينيم وسپس معدل گيري كنيم.
بله بايد منصفانه درباره دوران اصلاحات صحبت كرد؛ از اين رو من مايلم اين سوال را مطرح کنم که زماني كه براي اصلاحات هرنه روز يك بحران ايجاد مي شد، كداميك از نيروهاي موجود قادر بودند بحران ها را پيش بيني ودرمقابل آن ايستادگي كنند؟آياهمه آن كساني هم كه ادعا داشتند درموقعيت رفتار مقتضي را در پيش خواهند گرفت، چنين کردند؟
ببينيد ما درحال حاضر دچار اين دست از مشكلات هستيم. برخوردهاي عجولانه و خودمركز بينانه، همواره آفت زاست. اين موضوع را هم دراپوزيسيون، هم در ساخت قدرت، هم در داخل وخارج از كشور وهم دراصلاح طلبان مشاهده كرده ايم. اما بايد توجه كنيم كه ما نبايد تاريح رااز آخر به اول كه بايد ازاول به آخر بخوانيم. ابتدا كه آقاي خاتمي برسركار آمد، راي 20 ميليون نفري مردم، جناح مقابل را كاملا دربهت وحيرت فروبرده بود به نحوي كه ايشان به راحتي قادر بود با همان فضاي معتدل تصميمات مهم بگيرد. البته آقاي خاتمي به لحاظ كاراكتر اخلاقي، براي مشي اصلاح طلبانه آن زمان كارآكتر خوبي بود. چون ايشان شعار تحريك كننده نمي دهد، ادبيات تند ندارد، جناح مقابل را تحريك نمي كند... ولي كمي عزم واراده مي توانست كارساز باشد. اگر يادتان باشد براي اولين بار آقاي خاتمي با سي. ان. ان مصاحبه كرد كه اگر آن روند ادامه مي يافت، همچنين اگر ارتباط با مردم نه به صورت افشاگري كه به صورت گزارش هاي دوره اي برگزار مي شد، مي توانست بسياري از مسايل راحل كند. ايشان همواره بايد به اين فكر مي كرد كه 20 ميليون راي دهنده خواسته هايي دارند كه ايشان بايد آن خواسته ها را نمايندگي كند.
آيا برخورد با قتل هاي زنجيره اي يك برخورد مهم نبود؟
چرا اتفاقا برخورد با قتل هاي زنجيره اي، يك برخورد تاريخي بود ولي ادامه نيافت. 18 تيربه معناي آن بود كه اساسا انرژي آقاي خاتمي تمام شده است. مهندس سحابي اين پايان انرژي را اين گونه تئوريزه مي كند كه شما مسئله اولتان مسئله حفظ نظام است ولي من مسئله اولم ايران است. براي همين است كه آقاي خاتمي از صحبت با نيروي منتقد پرهيز مي كند.
درحال حاضر شما اگر بخواهيد راي بدهيد به چه كانديدايي مي دهيد وچرا؟
اگر من بخواهم راي بدهم به كانديدايي كه مي خواهد مسئول اجرايي كشور باشد راي مي دهم. يكي از آلودگي هاي فضاي سياسي انتخابات درشرايط حاضر آن است كه فضا به دست روشنفكران است ونه دردست نيروهاي اجتماعي. ما ديگر نبايد به فكر گفتمان پروري درانتخابات رياست جمهوري باشيم. البته من معتقدم اگر كانديداهايي راي بياورند كه هسته هاي سخت قدرت برروي آنان حساسيت ويژه دارند، ما شاهد بسته تر شدن فضا براي روشنفكران وفعالان سياسي خواهيم بود، چون قدرت دولت پنهان بيشتر از دولت آشكار است.
از اين منظر بسياري از كانديداها از هم اكنون بازنده اند. به اين معنا كه اگرما به مردم كانديدايي را معرفي كنيم كه تنها درهمين حد واندازه باشد، آنوقت احتمال آنكه كانديداي شما پيروز نشود زياد خواهد بود.
بله اين موضوع بسيار تعيين كننده است، ولي ببينيد ما از آن جا كه خيلي بازيگر اين صحنه نيستيم، به همان اندازه نيز ما نبايد پاسخگو باشيم. ولي دوستان اصلاح طلبي كه بازيگر اين صحنه هستند اگر تا اندازه اي وحدت طلبانه با موضوع برخورد كنند ونيرويي را وارد صحنه كنند كه بتواند در اين سيستم عمل كند وانتخابات دوقطبي شود، در اين صورت دريك وزن كشي اجتماعي وارد شده اند كه يك طرف آن يك اصلاح طلب وطرف ديگر يك نيروي محافظه كار است. ولي اين مهم است كه شخص انتخاب شده نيز دراين سيستم كاركند. درعين حال آن امتياز راي آوري نيز دراين ميان مي تواند فعالتر شود.
ازميان كانديداها ي فعلي به نظر شما كداميك مي تواند داراي اين صلاحيت باشد كه از يك طرف راي بياورد واز طرف ديگر بتواند كار كند؟
من دراين جا مي خواهم يك اظهار نظر صريح بكنم وآن اينكه در ميان كانديداهاي فعلي، آقاي خاتمي راي آورتر است. به لحاظ گفتمان فكري هم بنده به عنوان يك شهروند اگر بخواهم نگاه كنم، گفتمان آقاي خاتمي به بنده نزديكتر است البته اگر آقاي عبدالله نوري را درنظر نگيريم. ولي به ايشان به دليل حساسيت ها بعيد است اجازه كاربدهند.
البته اگر بخواهيم دربحث رياست جمهوري فردمحور نباشيم و بيشتر بربرنامه محوري وسازمان محوري تكيه كنيم، اين درست كه بايد دولتمرد انتخاب كنيم، ولي نمي توانيم اين موضوع را فارغ از كادر وتئوري اي كه آن كادر يدك مي كشد، ببينيم.
بله من به اين امر اشاره كردم كه يكي از ابهامات من روي آقاي كروبي آن است كه ايشان تيم اش معلوم نيست. البته اين به آن معنا نيست كه به تيم آقاي خاتمي انتقاد نداشته باشم. ولي تيم اقتصادي، تيم سياست خارجي، ... آقاي كروبي اصلا روشن نيست. اين ها از مواردي هستند كه بايد ليست شده وآن ها را تيك زد.ولي اين را نيز بايد بگويم كه اصلاح طلبان يك فرصت تاريخي را ازدست داده اند. از آقاي دكتر مصدق درمجلس پرسيدند آيا شما حاضريد نخست وزير شويد، سوال كننده متوقع بود كه مصدق جواب منفي بدهد، ولي ايشان گفت بله، وناگهان با يك بله دولت به دستش آمد. ولي يك پاي بندي به اصول وجود داشت كه متاسفانه اين موضوع را ما مشاهده نكرديم. مصدق يك قرآن امضا كرده نيز به شاه داد مبني براينكه نمي خواهد سلطنت را ازبين ببرد. مصدق با اين قرآن به شاه نيز دست بيعت داد. او اما درعين حال برروي خواسته هايش يك صلابت وسماجتي داشت كه آن نيز متكي برسلامت فردي، اجتماعي، سياسي، واقتصادي وي بود. مصدق اين تيزبيني را نيز داشت كه گفت بايد فرماندهي ارتش را به من بدهيد. اين نشان مي دهد که او تا كجا را ديده است. حتي آقاي موسوي نيز دوره گذشته مطرح كرد كه يك كانال تلويزيوني مي خواهد واينكه فرماندهي نيروي انتظامي دست ايشان باشد؛ اين خواسته نشان مي داد كه به خوبي كنه قدرت را شناخته است.
به عبارت ديگر شما معتقديد هركانديدايي كه مي خواهد به عرصه انتخابات وارد شود، بايد برروي اين مسايل تامل جدي داشته باشد؟
البته من نمي گويم كه اين موارد را به عنوان پيش شرط مطرح كند. شايد جريان راست از اين امر استقبال كند وبگويد كه شما پيش شرط بگذاريد ومانيز مي گوييم كه اصلا كانديدا نشويد. اما اين بايد دربرنامه هاي كانديداها مورد ملاحظه جدي قرار بگيرد.